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Interview mit hr-info vom 24.08.2007

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Zimmermann: „Die Vereinten Nationen haben in der vergangenen Woche beschlossen, dass der UN-Einsatz in Somalia verlängert wird. Die Vereinten Nationen wollen ein Feuer löschen, das seit 16 Jahren lodert. Das seit 16 Jahren ein Land in die Unregierbarkeit, in die Anarchie geworfen hat. Ein Land das durch Clans geteilt wird. Clans, die nicht mehr in der alten Tradition für ihre Anverwandten sorgen. Ein Land, das als eine Art Schlüssel für die Zukunft des östlichen Afrika bezeichnet werden kann. Über Somalia werden wir in dieser Sendung etwas mehr erfahren. Die politische Lage, die Lage des Bürgerkrieges in Somalia scheint dem Land jegliche Chance auf eine lebenswerte Zukunft zu nehmen. Dabei patrouillieren am Horn von Afrika deutsche Bundeswehrmarine nicht zuletzt um Schmuggel- und Wasserwege des internationalen Terrornetzwerkes zu blockieren. Und ich darf jetzt hier im Studio einen Experten begrüßen, einen Kenner, der die Lage in Somalia gut kennt und einschätzen kann. Das ist Mathias Weber, er ist Politologe und auch Chef des Verlages m.w. Verlag, erstmal 'hallo'.“

Weber: „Hallo.“

Zimmermann: „Schön dass sie da sind. Herr Weber, Sie haben ein Buch geschrieben mit einem Freund zusammen, der auch Politologe ist wie Sie und der auch gebürtiger Somali ist. Das heißt, Sie haben auch über Freunde sozusagen nicht nur theoretische Einsicht in dieses Land bekommen, sondern auch wirkliche Internas bekommen.“

Weber: „Richtig.“

Zimmermann: „Wie wichtig ist das, um dieses Land zu verstehen?“

Weber: „Ja, man muss schon diese ganzen Clanstrukturen auch schon kennen und auch mit Einheimischen viel diskutieren, viel reden, viele Hintergründe erfahren. Aber wichtig ist es auch, aus verschiedenen Clans Bekannte zu haben, dass man auch die Aussagen vergleichen kann, dass man in die Hintergründe tief einsteigen kann.“

Zimmermann: „Und Clans deswegen weil die Clan-Struktur in Somalia die entscheidende politische Struktur ist?“

Weber: „Richtig. Also es spielt schon eine sehr große Rolle, die Clan-Zugehörigkeit, und ein Somali wird sich immer über den Clan definieren. Also zum Beispiel: wenn fremde Somalis sich begrüßen oder sich treffen, dann fragen sie erst einmal „Zu welchem Clan gehörst Du?“.“

Zimmermann: „Das ist wichtig um es zu verstehen, was da vielleicht an Antwort oder auch an Position kommt, aber eigentlich auch tragisch, oder?“

Weber: „Ja, denn dann ist natürlich gleich eine Einordnung da.“

Zimmermann: „Sie haben mit Ihrem Freund zusammen – der Name ist?“

Weber: „Abdirizak Sheikh.“

Zimmermann: „- das Buch geschrieben „Kein Frieden für Somalia?“. Ich entnehme diesem Titel, dass Sie nicht wirklich daran glauben, dass die UN-Truppen dort Frieden in Somalia schaffen können?“

Weber: „Das halte ich fast für ausgeschlossen. Es gab ja schon mal einen großen UNO-Einsatz in Somalia von 1992 – 1995 in dem auch die amerikanischen Streitkräfte massiv eingegriffen haben, also auch die UNO unterstützt hatten. Dieser UNO-Einsatz aus den 90er Jahren ist ja auch kläglich gescheitert. Es ist einfach sehr schwer, wenn man von Außen als Soldaten da rein kommt, überhaupt die Lage zu überschauen und einzuordnen, wer ist Freund?, wer ist Feind?. Das ist alles völlig undurchschaubar und es spielen eben sehr groß diese ganzen Clan-Zusammenhänge eine Rolle. Viel wichtiger ist es eben, mit den Clan-Ältesten in Verbindung zu treten.“

Zimmermann: „Die amerikanischen Soldaten haben das aber damals gemacht und heute versucht man es auch wieder. Damals waren es hauptsächlich amerikanische Soldaten, die dort waren, jetzt sind es afrikanische Soldaten. Ist das nicht ein Vorteil?“

Weber: „Ja, bei den afrikanischen Soldaten ist das natürlich auch wieder so, dass auch viele afrikanische Staaten wieder Interesse haben am Horn von Afrika und das wird natürlich auch dann wieder von den Somalis unterstellt, dass die dann auch wieder vor Ort Ihre Interessen durchsetzen. Zum Beispiel Äthiopien ist ja ein Anrainerstaat von Somalia und hat da ja auch sehr viele Interessen in Somalia. Ein Beispiel ist die Provinz Ogaden in Äthiopien, da leben fast ausschließlich Somalis, gehört aber zu Äthiopien und dort gab es 1977 den Ogadenkrieg, wo Somalia einmarschiert ist in den Ogaden um diese Provinz wieder zu erobern und das heißt, dass da auch Äthiopien sehr große Interessen hat, dass diese Region beruhigt bleibt. Und der zweite Punkt ist auch bei Äthiopien der Meerzugang. Nach der Unabhängigkeit von Eritrea hat Äthiopien die Häfen verloren und hat jetzt keinen direkten Meerzugang mehr. Und da sucht Äthiopien natürlich auch einen Ausweg um dann zum Beispiel über Somalia wieder den Meerzugang zu erlangen.“

Zimmermann: „Das heißt, das Interesse in Äthiopien ist auch Kontrolle über Teile von Somalia zu haben.“

Weber: „Ja, oder eben Somalia nicht wieder zu einem Groß-Somalia werden zu lassen, sondern ich denke, das Interesse von Äthiopien ist da, dass Somalia zersplittert bleibt.“

Zimmermann: „Jetzt gibt es ja nicht nur in Afrika große Interessen an dem Bereich Somalias, oder an dem Land Somalia und an der Region, sondern es gibt international große Interessen an Somalia. Warum ist eigentlich Somalia ein solcher Schlüsselstaat für gesamt Ostafrika?“

Weber: „An Somalia vorbei führen die großen Schiff-Fahrtsrouten mit der ganzen Ölversorgung, die von Saudi-Arabien aus kommen und wer in Somalia seinen Stützpunkt hat, kann die ganze Region kontrollieren.“

Zimmermann: „Nun müsste man dann ja großes Interesse an einer Befriedung Somalias haben. Gerade aus diesem Grund. Aber es gibt ja gar keine Verhandlungspartner, oder mit wem verhandelt man eigentlich?“

Weber: „Das ist ein großes Problem. In Somalia gibt es ja keine Zentralmacht mehr, keine Zentralstruktur. Das heißt, es gibt sehr viele Clans, Sub-Clans, die aber auch wiederum miteinander verstritten sind. Dann gibt es noch islamische Gruppierungen wie Al-Ittihad und die Union der islamischen Gerichte und es ist sehr schwierig, da Ansprechpartner zu finden, die auch das Volk vertreten. Also zum Beispiel die ganzen Warlords, die bei den ganzen früheren Friedenskonferenzen mit dabei waren, die haben ja das eigene Volk unterdrückt. Also das heißt, man müsste ja eigentlich Lösungen finden, mit Ansprechpartnern die im Interesse der Bevölkerung handelt und nicht im eigenen Interesse aus Macht- oder Geldgründen.“

Zimmermann: „Und die Regierung, man könnte ja annehmen, dass sie das zustande bringen könnte, bringt es aber eben nicht zustande, und ist dann auch kein Verhandlungspartner.“

Weber: „Ja die Regierung hat ja auch sehr wenig Macht. Also die kann sich nur halten, weil eben die äthiopische Regierung mit Truppen eingegriffen hat und die Regierung schützt. Pikanterweise ist ja auch der Staatspräsident ein alter Warlord. Der auch in den 90er Jahren und in den 80er Jahren sogar auch schon damals gegen Siad Barre gekämpft hat. Es ist einfach wichtig, dass keine Militärs die Macht übernehmen, sondern Intellektuelle, Politiker.“

Zimmermann: „Aber ist damit zu rechnen? Haben die Warlords dort wirklich großes Interesse am Frieden?“

Weber: „Das ist das Problem. Die Warlords haben eigentlich nur alles zu verlieren. Sie haben jetzt die Kontrolle über kleine Gebiete in ihrem jeweiligen Bereich, aber in diesem Bereich haben sie die Macht. Das heißt, sie können Schutzgelder erpressen, sie können Handel treiben ohne Steuern zu bezahlen, sie können ihre eigenen Interessen vor Ort vertreten, mit Waffengewalt durchsetzen, also sie haben da schon eine sehr starke Machtposition, aber immer nur in ihrem kleinen Bereich.“

Zimmermann: „Aber das ist mehr als wenn sie alles verlieren würden. Das heißt eigentlich, dass zukünftig ein Frieden nur möglich ist, wenn alle beteiligt werden an dem großen Kuchen. Wie soll das gehen? Wie soll das funktionieren?“

Weber: „Ja, das muss einfach wieder eine große Friedenskonferenz sein, in der alle Clans, aber wirklich alle Clans beteiligt sind, in dem auch die Islamisten beteiligt werden.“

Zimmermann: „Aber momentan hat man gerade versucht, mal wieder solche Gespräche zustande zu bringen und schon kommen bestimmte Gruppen einfach gar nicht, die Islamisten zum Beispiel tauchen erst gar nicht auf. Wie bekommt man die mit an den Tisch?“

Weber: „Ja, man muss das einfach von einer unabhängigen Seite aus machen. Also schon einmal eine Friedenskonferenz in Mogadishu abzuhalten ist natürlich schon mal ein Fehler. Das sollte auf neutralem Boden sein. Und in Mogadishu gibt es täglich Bombenangriffe, das ist kein Frieden, keine Ruhe. Da kann man nicht eine Friedenskonferenz abhalten. Das muss man erstens auf neutralem Boden machen, und zweitens müssen neutrale Personen diese Konferenz leiten. Und das braucht Zeit. Also wer die Somalis kennt, der weiß, die brauchen Zeit um die Dinge ausführlich zu diskutieren und wenn man eben alle Gruppen beteiligt, ist das natürlich auch eine sehr große Masse an Konferenzteilnehmern und das muss auch alles untereinander abgestimmt werden. Also das ist natürlich eine Sache die geht nicht von heute auf morgen.“

Zimmermann: „Könnte das denn nach all dem, was in den letzten Jahren passiert ist, die UNO überhaupt übernehmen, diese neutrale Position?“

Weber: „Das ist natürlich sehr schwierig. Weil natürlich die UNO bei diesem UNO-Einsatz, der Anfangs bei den Somalis Hoffnung geweckt hatte, gegen die Bevölkerung vorgegangen ist und da auch keine Unterschiede gemacht hat. Das heißt, die UNO hat da schon nicht mehr so einen guten Ruf. Das ist natürlich schon sehr schwierig, dass so eine Konferenz von der UNO veranstaltet wird. Also ich denke, vielleicht ist es doch besser, dass die Afrikanische Union so eine Konferenz veranstaltet, weil die afrikanischen Staaten einfach die Lage vor Ort noch besser einschätzen können, als die UNO.“

Zimmermann: „Aber dazu bräuchte die Afrikanische Union noch mehr Unabhängigkeit, noch mehr Stärke und Durchsetzungsfähigkeit. Sie ist ja noch jung, die AU, das muss man wirklich dazu sagen.“

Weber: „Sie ist auch noch sehr schwach, wird auch nicht so ausgerüstet, es gab ja auch Zusagen von der UNO, von der Europäischen Union, an Unterstützung, da ist auch noch einiges offen. Es ist natürlich noch nicht diese Stärke da und es ist aber immer in diesen Organisationen das Problem, dass natürlich Nationalstaaten auch wieder ihre Interessen sehen und ihre Interessen verteidigen.“

Zimmermann: „Jetzt kommt ein zweites Problem hinzu, weil Somalia ja auch als ein Land gilt in dem sich das internationale Terrornetzwerk einen ganz entscheidenden Ruheraum geschaffen hat. Wie groß ist das Potential dieses Terrornetzwerkes in Somalia?“

Weber: „Also es gab ja schon in den 90er Jahren die Gruppe Al-Ittihad, die da in den 90er Jahren auch schon Anschläge verübt hat, auch schon in Kämpfe verwickelt war und aber dann auch von den anderen Warlords geschlagen wurde. Aber die islamischen Gruppen sind dann dazu übergegangen eben sozial zu arbeiten. Das heißt, die haben dann Suppenküchen aufgebaut, die haben die Armen versorgt, haben Krankenhäuser aufgebaut, Koranschulen eingerichtet, die oftmals die einzigen Schulen vor Ort waren, weil ja alle staatlichen Strukturen zusammengebrochen waren. Und die haben dadurch doch einen sehr großen Einfluss auf die Bevölkerung erlangt. Weil sie die Bevölkerung durch diese ganzen sozialen Wohltätigkeiten, die teilweise auch von Saudi-Arabien finanziert waren, überzeugten und beeinflussten.

Zimmermann: „Jetzt ist da aber auch sehr interessant, wie genau diese Gruppe entstanden ist, beschreiben Sie das mal. Weil dann versteht man glaube ich auch sehr gut, wie überhaupt eine solche massive Entwicklung der Islamisten dort entstehen kann.“

Weber: „Also die Gruppe Al-Ittihadt, die ist teilweise durch ehemalige Afghanistan-Kämpfer entstanden, die in Afghanistan mitgekämpft haben gegen die Sowjets und dann nachdem die Sowjets abgezogen sind, teilweise nach Ägypten und Saudi-Arabien gegangen sind und dort als Prediger mit der Ausrichtung auf den wahabitischen Islam ausgebildet wurden. Diese Prediger haben Stipendien an den islamischen an den islamischen Hochschulen erhalten und sind dann danach wieder in das Land zurückgekehrt und, wie gesagt, haben sich dann teilweise an den Kämpfen dort beteiligt. Ursprünglich sind das alte Afghanistan-Kämpfer.“

Zimmermann: „Aber dann mit dieser klaren Positionierung, mit diesem Weltbild und mit ihren wohltätigen Strukturen, die sie dann auch aufgebaut haben, Infrastrukturen, ist klar, welchen Einfluss sie bekommen haben.“

Weber: „Richtig. Da ist auch zu erklären, wo die Verbindungen auch herstammen. Dass man da eben von den arabischen Kämpfern beeinflusst wurde.“

Zimmermann: „Und diese Verbindungen sind natürlich nie gekappt worden – nach Saudi-Arabien, nach Pakistan und nach Afghanistan.“

Weber: „Das ist zu vermuten, ja.“

Zimmermann: „Gibt es denn da ganz klare Hinweise auch, also früher gab es ja zum Beispiel auch Ausbildungslager in Somalia, gibt es die denn heute noch?“

Weber: „Also es gibt keine Beweise, das muss man ganz eindeutig sagen. Es gab ja jetzt auch Anfang diesen Jahres wieder Bombenangriffe auf drei Dörfer in der Nähe vom Ogadengebiet an der Grenze zu Äthiopien, aber es gibt keine Beweise.“

Zimmermann: „Aber man kann nicht von der Hand weisen, dass es sich um einen Ruheraum für mögliche Kämpfer handelt.“

Weber: „Ja, es ist zu vermuten, dass natürlich diese alten Verbindungen aufrecht erhalten werden und genutzt werden, das ist ganz klar. Die USA vermuten ja auch, dass diese Bombenanschläge in Kenia und Tansania auf die amerikanischen Botschaften, dass die von Somalia aus organisiert wurden. Das hat natürlich auch die USA dazu gebracht, dass die Region besser beobachtet wird, dass auch amerikanische Militärs vor Ort tätig sind.“

Zimmermann: „Und Bin Laden kennt Somalia offensichtlich auch gut.“

Weber: „Ja, Bin Laden hat natürlich durch diese Afghanistan-Kämpfer auch Verbindungen zu somalischen Kämpfern gehabt.“

Zimmermann: „Wie würden Sie denn diese Terrorsituation oder das Potential von Terror in Somalia einschätzen?“

Weber: „Also, das ist so ein schleichender Prozess.“

Zimmermann: „Der Nährboden ist schon recht gut.“

Weber: „Der Nährboden ist da, und deswegen ist es ja auch so wichtig, dass da wirklich auch eine Lösung für Somalia zu tragen kommt, dass auch die jungen Kämpfer von den Warlords eine Perspektive haben. Die jungen Menschen, die kennen ja nichts als Krieg. Die brauchen einfach eine Perspektive, die brauchen Ausbildung, die brauchen einfach eine Idee, wie sie ihr Leben organisieren.“

Zimmermann: „Viele sind ja schon aus Somalia sozusagen geflüchtet, weil sie das exakt was sie jetzt beschrieben haben, dort nicht finden können, das heißt, es gibt viele Somalis die im Ausland studieren und dort auch erst einmal bleiben. Aber kaum ein Somali kehrt nicht wieder zurück in die Heimat, ist das richtig wenn ich das so beschreibe?“

Weber: „Ja, also es ist so, es gibt sehr viele große somalische Gemeinschaften in Kanada, in England, in Schweden, in Holland, in Italien, die auch sehr integriert sind, teilweise. Das Problem ist natürlich: es sind bisher eigentlich nur Auslands-Somalis zurückgegangen, die da Geschäfte gemacht haben aber die sich nicht politisch betätigen.“

Zimmermann: „Aber das ist ja auch schon mal was: wirtschaftliche Entwicklung.“

Weber: „Ja klar, also da ist Somalia auch teilweise ein bisschen aufgeblüht. In den Phasen, wo es nicht so viele Kämpfe gab, wo es ruhig war, da gab es auch eine enorme wirtschaftliche Entwicklung. Es ist sehr viel passiert.“

Zimmermann: „Und Intellektuelle, Sie haben das eben gesagt, die Regierung oder die Zukunft Somalias braucht Intellektuelle, die nicht militärisch positioniert sind, könnten die denn die Zukunft Somalias aus dem Ausland in die Hand nehmen?“

Weber: „Das ist natürlich sehr schwer. Es wäre zu hoffen, weil die Auslands-Somalis haben natürlich in ihren unterschiedlichen Ländern, wo die sich jetzt aufhalten, die unterschiedlichsten Erfahrungen gemacht. Und diese positiven Aspekte könnten diese Auslands-Somalis natürlich einbringen. Die Frage ist nur, ob das dann von der somalischen Bevölkerung so akzeptiert wird und so angenommen wird.“

Zimmermann: „Hat denn Somalia auch Bodenschätze?“

Weber: „Natürlich. Es werden große Öl-, Gas- und auch Uranvorkommen vermutet.“

Zimmermann: „Also es gäbe auch ein Potential um die wirtschaftliche Entwicklung in die Zukunft zu steuern.“

Weber: „Das ist richtig, aber natürlich führen diese Bodenschätze dazu, dass natürlich wieder ausländische Interessen dazukommen.“

Zimmermann: „Aber auch innerhalb der Clans einige Unruhe entsteht, oder?“

Weber: „Richtig.“

Zimmermann: „Vielen Dank erstmal für diese Einblicke an Mathias Weber, er ist Autor des Buches „Kein Frieden für Somalia?“ und auch Chef des m.w. Verlages.“

Das Interview mit Dipl.-Pol. Mathias Weber zum Anhören finden Sie hier.


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